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No.11501/Re[5]: 調律論
■投稿者/ 木下 -(2018/10/26(Fri) 05:43:29)

    >>私の聴感はくさばさんのソフト『PianoTyuner』で確認したところ半音の20/1000が限界でした。淡さんは如何ほどなのでしょうか。
    > MS-GS、Piano1、特級、基準音使用、所要時間11分14秒で、得点はマイナス19点でした。お恥ずかしい限りです。
    私が最初に挑戦した時もマイナス点でした
    とても悔しかったので何度も調律に挑戦を続けたらプラスになりました
    恥ずかしさでは負けていません
    以前は結果を投稿する掲示板があって、調律師の方の正確で早いのに驚いた記憶があります

    > 一応、淡の調律を示しておきますね。
    > ;C Db D Eb E F F# G Ab A Bb B
    > ; 0 -10 +4 -6 +8 -2 -4 +2 -8 +6 -4 -14
    私のコレクションに無い音律です。
    名前を教えて頂ければ嬉しいです。
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No.11505/Re[6]: 調律論
■投稿者/ 淡 -(2018/10/26(Fri) 19:17:19)

    >>一応、淡の調律を示しておきますね。
    > 私のコレクションに無い音律です。
    > 名前を教えて頂ければ嬉しいです。
    この音律は、私が発明したものなので、名前は今のところ「淡の調律」です。
    今日も一日、お疲れ様でした〜＾＾
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No.11506/Re[7]: 調律論
■投稿者/ 木下 -(2018/10/26(Fri) 20:26:10)

    > >>一応、淡の調律を示しておきますね。
    >>私のコレクションに無い音律です。
    >>名前を教えて頂ければ嬉しいです。
    > この音律は、私が発明したものなので、名前は今のところ「淡の調律」です。
    > 今日も一日、お疲れ様でした〜＾
    承知致しました
    実は私の音律コレクションで非常に近い物があるのです
    ＥとＢとの間に狭い５度を置いたピタゴラス律です
    違いはＦ＃が８セント高いだけなのです
    特徴としては極めて純正律的なと思われる所です
    その理由はＤとＡの間に狭い５度を置いたピタゴラス律は２セントの誤差で純正律であり、５度圏を二つ右に回すとＥとＢとの間に狭い５度を置いたピタゴラス律になります＝「淡の調律」
    ＞この音律は、私が発明したもの
    とても感銘を受けています
    これからもご活躍される事を期待しています
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No.11492/Re[3]: 調律論
■投稿者/ 淡 -(2018/10/23(Tue) 23:28:42)

    え〜っと…困ったなぁ…
    一応、淡の調律を示しておきますね。
    ;C Db D Eb E F F# G Ab A Bb B
    ; 0 -10 +4 -6 +8 -2 -4 +2 -8 +6 -4 -14
    この数値を基に、調性の基音に合わせてます。（上記の場合、基音はC）

    それから、感じ取れるけど、聞き分けるのは無理という冗談のつもりだったんですが…（うまく通じなかった…orz）。
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No.11493/Re[3]: 調律論
■投稿者/ Josef -(2018/10/24(Wed) 00:54:25)

    こんにちは、Josefと申します。
    私も音律、調律などについてはあまり専門的にはよく知らないので、
    この機会に少し質問も兼ねた形で書かせていただきます。

    私のイメージでは、周波数比が単純なほど「よく響く」と思っており、
    周波数比　1：1、1：2、2：3、3：4、4：5、5：6、8：9　で
    完全一度、完全八度、完全五度、完全四度、長三度、短三度、長二度があって、
    片方をオクターブ上げれば短六度、長六度、短七度ができるので、
    これらは5：8、3：5、9：16　なのではないかと思っております。

    弦楽器、管楽器、声などピッチを微調整できる楽器は、
    これでハモればきれいに聞こえる?
    ただ、導音などはメロディックに弾くときは主音に寄せないと聞き心地が良くない?
    （例えばCの属和音としてのGの第3音のシはドの導音。
    　周波数的には下げめだが旋律的に弾くときは高め?）


    「調律」というのは、各音のピッチをあらかじめ固定しておかなければ
    ならない楽器で、多くの調をできるだけ気持ち悪くなく弾くための、
    工夫・技術であって、
    ピッチを互いに微調整できる楽器や声については関係ない（該当しない）
    という風に思っています。


    理解が間違っている点や足りない点があれば、この機会に是非教えてください。
    宜しくお願いいたします!
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No.11497/Re[4]: 調律論
■投稿者/ 木下 -(2018/10/25(Thu) 17:31:15)

    Josefさま
    すこしで申し訳ないですが記帳します

    ＞音律、調律について
    Wikipediaの説明が丁寧で判りやすいので参考になさって下さい

    ＞周波数比が単純なほど「よく響く」
    純正音程の話題と思いますが，体感的にはむしろ「温和しい」ように感じます
    喩えれば水道水に比べての精製水のようなものでしょうか
    音律を変えても音程差が判ることはありませんが雰囲気が変わることがままあります
    その事から，私のMusingにおける音律は「エフェクト」と位置づけています
    実例をひとつ
    前奏曲とフーガ２４番（バッハ）
    楽器と，それに似合う音律のセットを切り替えられるように工夫しています
    またここでは書き切れない蘊蓄などもデータ中に書いています

    ＞周波数的には下げめだが旋律的に弾くときは高め?）
    純正律は低めの音程でピタゴラス律は高めの音程です
    ミとラとシ
    そこで旋律にはピタゴラス律を，伴奏のストリングスには純正律を当てた混成律も試みています
    旋律が鮮やかに目立ち，伴奏が優しくなるような気がしています

    ＞「調律」というのは・・・工夫・技術
    純正音程・ピタゴラス律とその他の音律は性格が異なると考えています
    の他の人工的に作成した音律はおっしゃるとおりと思います
    始めのふたつは適用すべき楽器が発明される以前から自然に存在しているように思います
    慣れれば状況に合わせて適宜に切り替えての使用も可能なようなのです
    ただ，今耳にする音楽の大半は平均律なので，そのような体験はなかなか無いです
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No.11499/Re[5]: 調律論
■投稿者/ Josef -(2018/10/25(Thu) 22:23:55)

    木下様
    すごく興味深いお話を色々お書きいただきありがとうございます!!

    > 喩えれば水道水に比べての精製水のようなものでしょうか

    > 始めのふたつは適用すべき楽器が発明される以前から自然に存在しているように思います
    など、いくつもの箇所でおお、なるほど! と思いました。

    今、音楽に関われる時間がなかなか多く取れず、すぐには難しいのですが、
    必ずしっかり読ませていただき、また質問などさせていただきたいと思います。
    その際はどうぞ宜しくお願いいたします!

    今後ともどうぞ宜しくお願いいたします。
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No.11507/Re[4]: 調律論
■投稿者/ Αφροδιτη -(2018/10/28(Sun) 21:03:32)

    Josef さん

    もう木下さんが的確に回答されていますので、単なるでしゃばり以外の何物でもありありませんが……

    > 私のイメージでは、周波数比が単純なほど「よく響く」と思っており、

    私は、ピュタゴラス(学派?)が主張して、以後音楽における基本的な考え方の 1 つに
    なってきたことは、周波数比が単純なほど、「調和する」だ認識しており、
    この言葉は、周波数が単純になるにつれて人間の聴覚が強く感じる感覚を指すと
    理解しています。
    「よく響く」のは、共鳴する場合と思いますが、共鳴体はある周波数で共鳴すると
    その倍音でも共鳴するものが多いので、周波数比が単純なほど「よく響く」傾向はあるのではないかと思います。

    ちなみに手元の辞典では(ウィキペにもありますが)、完全 1、4、5、8 度と
    長短 3、6 度が協和音程、それ以外が不協和音程とされています。
    ただ、この定義では「純正〜」とか断っていないので、平均律の 5 度とかも
    協和音程の仲間に入るように思われます。

    > 弦楽器、管楽器、声などピッチを微調整できる楽器は、
    > これでハモればきれいに聞こえる?
    > ただ、導音などはメロディックに弾くときは主音に寄せないと聞き心地が良くない?

    私の認識では、「調和する≠良い」と思っています。
    「美しい」もそのどちらでもない、協和音は概して美しい音であり良い音ですが、
    協和音より美しい不協和音もあるし、美しくはないけど良い音もありますよね。


    淡さん

    > ;C Db D Eb E F F# G Ab A Bb B
    > ; 0 -10 +4 -6 +8 -2 -4 +2 -8 +6 -4 -14

    こういうのを待っておりました。
    できれば、この音律をどうやって作られたかお教えいただきたいです。

    オクターヴ(8 度)が 1:2 というのは定義のようなものですが、本来の「8 番目の音」
    という意味では、それを 1:2 からずらずというのは、なかなか面白い試みなのでは
    ないかと思います。
    Muse でそれをやろうとすると、オクターブごとにメンバを変えないといけないと思いますが。
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No.11508/Re[5]: 調律論
■投稿者/ 淡 -(2018/10/28(Sun) 22:29:29)

    Αφροδιτηさん
    >こういうのを待っておりました。
    >できれば、この音律をどうやって作られたかお教えいただきたいです。
    　ありがとうございます。
    　かつて私が学生だったころに調べた資料を基に作成したノートを、保存してありました。
    　原典は、木下さんのご高察のとおり、やはりピュタゴラス音階のようです。以下、ノートの記述より抜粋します。

    ※ノートの記述より抜粋
    ・ピュタゴラス音階
    ges des as es b f c g d a e h fis cis gis dis ais（非常に具体的な数値の記載がありますが、省略します。）
    　以上の記述から、改めて計算し直した結果、です。（もしかしたら、私、計算間違えた？＾＾；
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No.11513/Re[5]: 調律論
■投稿者/ Josef -(2018/10/29(Mon) 21:37:31)

    Αφροδιτηさん、コメントいただきありがとうございます!
    淡さんは合唱をやられていたとのことですが、私はアマチュアの管弦楽に
    参加していたことがあり、実際の演奏での音程合わせに、どのような考え方で
    臨むのがいいのか、いつも気になっていました。
    （とはいっても、セント単位で合わせる以前に、1/4音くらいのずれで、
    　正しい音を弾け、というレベルでしたが……。）

    個人的にはフランス物より独墺系ロマン派辺りがはるかに好きなので、
    三度、六度のことをつい考えてしまうのですが、長短調の切り替えに
    関係のない、1度、4度、5度、（2度、7度）など辺りはどちらかというと「骨格」で
    これに三度音、六度音をどうハモらせていくか、というような
    イメージを持っていました。
    今までの議論を拝読するに、だいぶ整理が足りない考え方ですが……。


    仕事その他の事情で、なかなかすぐには難しいのですが、
    お書きいただいたことを読ませていただき、また質問などがあれば
    書き込ませていただきます。

    今後ともどうぞ宜しくお願いいたします。
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No.11514/Re[5]: 調律論
■投稿者/ 木下 -(2018/10/29(Mon) 22:15:58)

    Αφροδιτηさん
    >> オクターヴ(8 度)が 1:2 というのは定義のようなものですが、本来の「8 番目の音」
    >> という意味では、それを 1:2 からずらずというのは、なかなか面白い試みなのでは
    >> ないかと思います。
    >> Muse でそれをやろうとすると、オクターブごとにメンバを変えないといけないと思いますが。

    そうなんですね。
    それを実現しようとした試みが[11497]で紹介した「ピアノ」で、複数のメンバーを使用しました
    全ての５度を純正となるようにしたかったからです

    現在は更に、異名同音の性質を応用してオクターブ＝２倍音のままの全ての５度あるいは長３度をひとつのメンバーだけで全て純正とする試みを行っています。
    淡さんの
    >緻密に考えると「正確にオクターブではない調律」が良い調律と思います。
    >この点、Museは良く考えられてあると思います。
    は私にとってとてもホットな話題でした
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No.11515/Re[6]: 調律論
■投稿者/ 楠本 -(2018/11/03(Sat) 16:44:59)

    話はそれますが、
    私にとってとてもホットな話題を少々・・・・・・

    音律については全然知らなくて、難しい話だなぁと思いながら経過を見ていました。
    普通は平均律しか知らないし、それが当たり前の環境で育ってるし。
    おそらく、純正律や、ピタゴラス音律での演奏を聴いたことが無いのではないか。と思います。

    私は、ギターを少しだけ弾くのですが、当然調律します。
    しかし、なかなか音が合わなくて苦労することが多く、耳が悪いんだなぁと諦めていました。
    電子チューナーで合わせればいいのですが、それはちょっと嫌なんですよね。
    まず音叉で合わせて・・・・・・ってやってます。
    で、今回音律のことを少しネットで調べると、「なぜギターの調弦は合わないのか」って動画がありました。

    https://www.youtube.com/watch?v=MrMClrUfGeA

    5フレットと開放弦で合わせるのが平均律。
    ハーモニックスで合わせるのが純正律。

    その両方を併せ持った調律も出来るなど、10分くらいからの話が今までのもやもやが吹っ飛んで、納得の出来る
    私にとってとてもホットな話題でした。

    ピアノやフレットのあるギターは平均律。
    フレットの無いバイオリンなどは純正律も弾けるので、バイオリンだけだと純正なハモリが出来るとか、
    しかし、そこにピアノが加わると純正にハモられないのでバイオリニストは嫌がるとかの話も聞きました。
    多かれ少なかれそんな楽器間の不満もあるんですね。＾＾；

    併せて
    https://www.youtube.com/watch?v=yWVWyfzEdIA
    https://www.youtube.com/watch?v=lsI-8E-G5is
    も面白かったです。
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No.11516/Re[7]: 調律論
■投稿者/ 開発者 -(2018/11/03(Sat) 20:22:50)

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No.11517/Re[8]: 調律論
■投稿者/ 楠本 -(2018/11/03(Sat) 20:47:10)

    > こんなのどうでしょう！
    > https://www.youtube.com/watch?v=CZAD2bAcTis
    これは面白い。あるんですねぇー。
    コメント欄も面白い。笑った。
    ビブラートに関して、せっかくの純正律で、ビブラートしたら意味ないじゃんって話もどっかで見たなぁ。
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No.11519/Re[7]: 調律論
■投稿者/ 木下 -(2018/11/03(Sat) 21:24:09)

    私はクラシックギターを何年も扱っていました。
    毎日、演奏前に調律をしてあげないと音が合わいない残念な楽器なのですね
    新しい弦を張ったときなどは１曲弾く毎に調律してました
    その調律は「平均律」です
    ハーモニクスで合わせる調律は隣り合う弦の５度を純正律するのみで、ピタゴリス的ではあるけれど純正律ではありませんし、ピタゴリス律でもありません
    ギターはフレットがあるせいで、バイオリンと違って平均律で合わせないと気持ち良く響かないのです
    それは、フレットの位置が平均律だからなのです
    そういう事なので、隣り合う弦を同じ音程で合わせて平均律で合わせるのが正しい調律法なのです
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No.11518/Re[9]: 調律論
■投稿者/ 開発者 -(2018/11/03(Sat) 21:13:34)

    無段階音程の楽器って結構少ないですよね。
    すぐに思いつくものは・・・

    ・バイオリン属
    ・トロンボーン
    ・声帯
    ・三味線
    ・テルミン

    他にもあるかな？

    機械的に音程を固定化する楽器と完全フリーの楽器。
    一見、前者の方が工学的に進化した楽器のように思えますが、
    もしかしたら、奏者のハーモニクスイメージを思いのままに表現可能な
    後者の楽器の方が、本当は奥が深いのかもしれませんね。
    弾くのは難しいだろうけど(苦笑)。

    にしても、声帯って改めて凄いな。
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No.11520/Re[10]: 調律論
■投稿者/ MIZ -(2018/11/03(Sat) 22:00:57)
□U R L/http://blog.livedoor.jp/miz_mus/

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No.11521/Re[11]: 調律論
■投稿者/ 木下 -(2018/11/03(Sat) 22:38:19)
□U R L/http://blog.livedoor.jp/miz_mus/

    >> 真っ先にオタマトーンを思い浮かべたワタシって……(* ノノ)
    テルミン
    手をかざすだけで自在に演奏できる楽器
    憧れたけれど、出来そうにないなー
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No.11524/Re[12]: 調律論
■投稿者/ Αφροδιτη -(2018/11/11(Sun) 20:55:27)
□U R L/http://blog.livedoor.jp/miz_mus/

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No.11529/Re[1]: 調律論
■投稿者/ タカハシ -(2018/11/14(Wed) 01:12:21)
□U R L/http://blog.livedoor.jp/miz_mus/

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