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No.6830/Re[6]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル
■投稿者/ 諸熊 -(2009/10/27(Tue) 07:34:42)

    > 人為的にずらす事も考えましたが、
    > 前にずらすべきか後ろにずらすべきか判断が難しく、
    > また、そのずらし量も限定できないため、
    > 敢えてこの仕様にしています。

    　やり取りを見ていて思ったのですが、こういうのどうでしょう？
    Y1:64 → 64音符前にY0を出力してから、Y1を出力する。
    行ったり来たり大変そうですが、これによって有効な効果が得られるかも？と思いました。
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No.6831/Re[7]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル
■投稿者/ MIZ -(2009/10/27(Tue) 08:28:58)
□U R L/http://n119ogmz.hobby-site.com/

    > 　やり取りを見ていて思ったのですが、こういうのどうでしょう？
    > Y1:64 → 64音符前にY0を出力してから、Y1を出力する。

    面白いですね。
    これならずらし加減は作り手に委ねられますね。

    ~ や ^ でもいいかもしれません。

    　@Y1 drmf @Y1~64 slc<d> @Y0
    　　 ;Y1~64 ＝ 入力位置の64分音符前にペダル・オフ送信、入力位置でペダル・オン送信
    または
    　@Y1 drmf @Y1^64 slc<d> @Y0
    　　 ;Y1^64 ＝ 入力位置でペダル・オフ送信、入力位置の64分音符後にペダル・オン送信

    などとすることで絶対音長指定ができると便利かも。
    p や q の要領でｗ

    　※これは勝手な想像であって要望ではありません（とりあえず）(笑)
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No.6832/Re[8]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル
■投稿者/ 開発者 -(2009/10/27(Tue) 19:18:09)
□U R L/http://n119ogmz.hobby-site.com/

    もし実装するとすれば、
    ずらす指定を明に製作者に記述してもらう方向で設計するつもりです。
    そしてその方法は、前後方向やそのずらし量を統一的に記述できるという観点で、
    MIZさんが発案した ~ や ^ の方式が美しいと思います。
    更に追加するとすれば、
    このずらしパラメータはほとんどの場合１つの楽曲で一定でしょうから、
    一度指定すれば次に異なる指定があるまで、以降は無指定でも効果する
    方式(つまりステートフルな仕様)が良いだろうと考えています。
    例えば、アクセント w や p q の方式です。

    ただし、私が今ひとつこの実装に踏み切れないのは、
    「音源」というフィジカルな対象を意識した記述を文法に取り込む事で、
    私が理想とする抽象度の高い「音楽記述言語」から離れていく点です。
    クラシックのピアノ譜面には、ペダルの踏み変え記号しかありません。
    今の Y1 の様に・・・。

    まあいくら理想論を振りかざしても、音源に依存しているソフトですから
    所詮、ある按配で譲歩しなければならないんですけれど(苦笑)

    > ※これは勝手な想像であって要望ではありません（とりあえず）(笑)
    開発者としての精神的負担をかなり軽減する一言。
    本当にありがとうございます。
    でも皆さんから頂いたこの有用な議論や検討は、
    とても高い価値を持っていると感じています。
    検討リストにしっかり記載しておきました。
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No.6833/Re[9]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル
■投稿者/ 諸熊 -(2009/10/27(Tue) 19:50:44)
□U R L/http://n119ogmz.hobby-site.com/

    > クラシックのピアノ譜面には、ペダルの踏み変え記号しかありません。
    > 今の Y1 の様に・・・。

    　確かにそうだとは思いますが、逆に考えてみて下さい。
    実際にペダルの踏み買えを考えて、それは演奏者が自由にタイミングを決める事であり、
    それによって時間差が出るのは当然で、楽譜に書いてまで強制する意味はないと。

    またペダルを踏むという事を意識するためには、ペダルを戻す事も重要であり、
    そういう意味では、より音楽としての深みが増すのではないかと思います。
    　たとえVSCのようにY0とY1が同時に聞いたとしても、
    それは現実として起こりえない効果であり、現実性を求める人には
    それが変に見えてもY0を楽譜に書き足す事に意義を見出すかもしれません。

    ぜひとも検討していただけると、泣いて喜びます。
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No.6835/Re[10]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル
■投稿者/ PT2K -(2009/10/27(Tue) 20:10:23)
□U R L/http://n119ogmz.hobby-site.com/

    >> 6833 諸熊さん
    あ、かぶった、というか出遅れた orz
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No.6834/Re[9]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル
■投稿者/ PT2K -(2009/10/27(Tue) 20:07:06)
□U R L/http://n119ogmz.hobby-site.com/

    > MIZさんが発案した ~ や ^ の方式が美しいと思います。
    （中略）

    > ただし、私が今ひとつこの実装に踏み切れないのは、
    > 「音源」というフィジカルな対象を意識した記述を文法に取り込む事で、
    > 私が理想とする抽象度の高い「音楽記述言語」から離れていく点です。
    > クラシックのピアノ譜面には、ペダルの踏み変え記号しかありません。
    > 今の Y1 の様に・・・。
    「演奏者」というフィジカルな存在を意識するならば、
    むしろ、個々の演奏者の癖や好みも表現できる記法の方が理想的なのではないでしょうか？
    デルタタイム 0 で踏み替えできる奏者なんて存在しないんですから…
    # 勝手な意見、失礼致しました

    >>※これは勝手な想像であって要望ではありません（とりあえず）(笑)
    > 開発者としての精神的負担をかなり軽減する一言。
    御意 MIZ さん流石です
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No.6836/Re[9]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル
■投稿者/ MIZ -(2009/10/27(Tue) 20:20:23)
□U R L/http://n119ogmz.hobby-site.com/blog/

    加藤さま、ご検討の件ありがとうございます。

    > このずらしパラメータはほとんどの場合１つの楽曲で一定でしょうから、
    > 一度指定すれば次に異なる指定があるまで、以降は無指定でも効果する
    > 方式(つまりステートフルな仕様)が良いだろうと考えています。

    ん〜……。
    （生意気ですが）ワタシはこれはどうかな……と思います(^_^;
    ワタシとしては「その場限りの記述」のほうが過去データとの互換性も保たれるし、
    “一定化しないことで”逆に演奏表現も広がるのではないかなと。
    （それこそ % や連結で不具合も出そうです……^^;）

    なので、あえて例では
    > @Y1 drmf @Y1~64 slc<d> @Y0
    のようにアタマに「@Y1」と（だけ）書きましたｗ
    「単純なペダル・オン」と「踏み替え（ペダル・オフ→ペダル・オン）」を
    この際はっきり区別できるようにしてしまうのも良いんじゃないかなと思いまして^^;
    （Y1 Y1 の連記なら今までどおりオフとオンの時間差0で良いと思いますが。互換性崩すわけにもいきませんし）

    ……「ワタシは Y は使ってない」と最初に書いておいてなんだかなー^^;＞自分
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No.6837/Re[10]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル
■投稿者/ PT2K -(2009/10/27(Tue) 20:54:43)
□U R L/http://n119ogmz.hobby-site.com/blog/		 

    度々失礼致します
    お目汚し & 掲示板汚し で申し訳ありませんが

    Y1     ; 従来どおりデルタタイム 0 で踏み替え
    Y1:0   ; 上記に同じ
    Y1:32  ; 指定時に Y0、32分音符後に Y1
    Y1:-32 ; 指定時の 32分音符前に Y0、指定時に Y1
    Y1:    ; ディレイが無指定なら前回の値を継承

    なんて…… /(xx
    単なる思いつきですが、いかがでしょうか？
    # 開発者様にとっては（= プログラミング的には）爆弾投下な発言 m(_,_)m
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No.6838/Re[11]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル
■投稿者/ 開発者 -(2009/10/27(Tue) 22:53:31)
□U R L/http://n119ogmz.hobby-site.com/blog/

    諸熊さん
    > 実際にペダルの踏み買えを考えて、それは演奏者が自由にタイミングを決める事であり、
    > それによって時間差が出るのは当然で、楽譜に書いてまで強制する意味はないと。

    PT2Kさん
    > 「演奏者」というフィジカルな存在を意識するならば、
    > むしろ、個々の演奏者の癖や好みも表現できる記法の方が理想的なのではないでしょうか？
    > デルタタイム 0 で踏み替えできる奏者なんて存在しないんですから…

    お二人のご意見、御尤もです。賛同いたします。
    私が言葉足らずで、自分の理想的なイメージが伝え切れなかったと反省しています。

    まず、上記のように極めてリアルで高品質な作り込みをしたい場合、
    現在のMuseでも可能である事はわかっていただけると思います。
    例えば、ペダル専用のフィンガーを立ち上げて、休符とY0 Y1 で組み上げていけば、
    演奏者の足の上げ下げを厳密に指定できます。

    一方、比較的ラフにMusingしたい場合、
    現在のMuseは、まさに譜面の＊(ペダル踏み替え記号)を忠実に記述すれば、
    それなりの演奏を楽しむ事ができます。
    （残念ながら、ここが音源に依存するというのが今回の課題ではありますが・・・）

    という訳で、深く突っ込みたければ、多少の手間を掛ければ可能。
    対して、楽譜通りに平易に記述してもそれなりの演奏が可能。
    というのが私のイメージです。
    後者の場合、私は足の動きが光速を超えた超絶技巧であっても良い、
    むしろそうあって良い、と思っています。(笑)

    具象の世界では、演奏も物理的に楽器を振動させる行為です。
    私の言う「抽象」とは、その意味ではリアリティではないのかもしれません。
    そしてもちろん、抽象的である事と音楽性が豊かである事は全く相関はないのは
    言うまでもありませんが・・・。

    MIZさん
    > ん〜……。
    > （生意気ですが）ワタシはこれはどうかな……と思います(^_^;
    > ワタシとしては「その場限りの記述」のほうが過去データとの互換性も保たれるし、
    「互換性」は、とても重要なキーワードですね。
    でも、私の言う「ステートフル」な仕様でも充分互換性は保てます。
    ~や^を何も指定しなければ、今までどおりの演奏をします。
    それどころか、むしろ「ステートフル」な方が、過去データの改訂が楽だと思います。
    一番初めに出現するY1をY1~64とするだけで、後のY1には何もしなくても、
    すべてY1~64として演奏してくれますから。

    > “一定化しないことで”逆に演奏表現も広がるのではないかなと。
    「ステートフル」な仕様でも、これは実現可能です。
    すべてに指定していけば「その場限りの記述」仕様と同様に、
    個々に変化させる事ができます。

    PT2Kさん
    > Y1 ; 従来どおりデルタタイム 0 で踏み替え
    > Y1:0 ; 上記に同じ
    > Y1:32 ; 指定時に Y0、32分音符後に Y1
    > Y1:-32 ; 指定時の 32分音符前に Y0、指定時に Y1
    > Y1: ; ディレイが無指定なら前回の値を継承
    流石PT2Kさんです。美しい仕様ですね！
    諸熊さんもこの「ずらし」仕様に“遅延記号”の導入を主張されていましたが、
    確かに、足を少しずつ(遅延して)上げる、あるいは下げると解釈すると、
    納得感のある記述かもしれません。
    ステートフルの方が良いか、その場限りの方が良いかという議論も、
    「コロンのみを添える」という記述に意味を与えれば、
    高次元で解決を見るのかもしれませんね。
    この仕様は、まさにアルペジオ遅延の類推とみなせます。
    その意味では、Y1:-32 ではなく、Y1:32- の方が良いかもしれませんね。

    ・・・これら一連の検討、すぐに実装するしないはともかく、
    久々に萌えました。(笑)
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No.6839/Re[12]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル
■投稿者/ MIZ -(2009/10/28(Wed) 06:09:04)
□U R L/http://n119ogmz.hobby-site.com/

    加藤さまのお考えよく解りました。

    > まず、上記のように極めてリアルで高品質な作り込みをしたい場合、
    > 現在のMuseでも可能である事はわかっていただけると思います。
    > 例えば、ペダル専用のフィンガーを立ち上げて、休符とY0 Y1 で組み上げていけば、
    > 演奏者の足の上げ下げを厳密に指定できます。

    今回ワタシも「踏み替え機能」という視点からばかり見すぎたと思いました。

    原点に戻って考えればいいだけのコトですね。
    元々「 MIDI では Y1 （ペダル・オン）と Y0 （ペダル・オフ）しか指定方法が無い」んですもんね^^;;;
    「Y1 は踏み替えではなく、ペダル・オンでしかない」と思えばｗ

    それが演奏として自然になるか不自然になるかは「各々の工夫次第」と……ｗ
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No.6843/Re[13]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル
■投稿者/ ホドナール -(2009/11/03(Tue) 01:23:47)
□U R L/http://n119ogmz.hobby-site.com/

    今回10/25〜28に話された「VSCとMSGS以外のダンパーペダル　に関する話題」も
    MUSEに関して重要な話題だと思ったので後々のためにも
    MUSE WIKI　の「ダンパーペダルについて」の項目の一番下の行に　
    参考情報として一言ふれておきました。

    ただMuse Wikiにダンパーペダルの項目がすでにあることと
    今回の掲示板の内容が長く、まとめるのが難しかったので、
    本文そのものはMuseWikiへコピペせず　
    掲示板の日時と記事番号[6814]〜[6839]の案内にとどめておきましたが、
    お気づきの点がある方は後でまとめるなり編集するなりどうぞご自由になさってください。
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No.6844/ しつも〜ん！インターネットのmidi音源について
■投稿者/ 楠本 -(2009/11/03(Tue) 11:00:09)
□U R L/http://sinfonia.6.ql.bz/

    Museとは関係ない質問かもしれませんが・・・
    私は未だにwin98で音源もYamaha DS-XGしかありません。（midi mapperもあるのかな？）
    そんなパソコンで、インターネットのmidi試聴やＢＧＭを聴いている時、
    同時にＭｕｓｅが聴ける時と聴けない時があります。
    ＭｕｓｅはYamaha DS-XGなのでインターネットで聴いている音源は何？
    そして、どういうことで使い分けされるのですか。
    それから、今聴いている音源が何なのか分かる方法はありますか。
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No.6845/Re[1]: しつも〜ん！インターネットのmidi音源について
■投稿者/ MIZ -(2009/11/03(Tue) 18:23:43)
□U R L/http://n119ogmz.hobby-site.com/

    > Museとは関係ない質問かもしれませんが・・・
    > 私は未だにwin98で音源もYamaha DS-XGしかありません。（midi mapperもあるのかな？）
    > そんなパソコンで、インターネットのmidi試聴やＢＧＭを聴いている時、
    > 同時にＭｕｓｅが聴ける時と聴けない時があります。
    > ＭｕｓｅはYamaha DS-XGなのでインターネットで聴いている音源は何？
    > そして、どういうことで使い分けされるのですか。
    > それから、今聴いている音源が何なのか分かる方法はありますか。

    えっと、回答内容に自信は無いです……。
    （ 98 から離れてずいぶん経ってますので）(汗)

    まず「MIDI マッパー」自体は「音源」ではなく、
    「パソコンで再生するデフォルト MIDI 音源を決定する（割り振る）ソフト」のようなモノだと思います^^;

    コントロールパネルの「サウンドとマルチメディアのプロパティ（でしたっけ？^^;）」の
    オーディオ・タブ「MIDI音楽の再生」で決定した音源が
    MIDIマッパーで鳴るのではないでしょうか。

    ブラウザでの MIDI 再生も、たぶんここで決めた音源で再生されると思います。
    （Windows Media Player での MIDI 再生も）

    ただ「Quick Time」のプラグインなどがお使いのパソコンにインストールされている場合、
    Quick Time の内蔵音源がブラウザ用の MIDI 音源として優先されているかもしれません^^;

    すべてのご質問にお答えできるほどの知識が無くて申し訳ありませんが(汗)
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No.6846/Re[2]: しつも〜ん！インターネットのmidi音源について
■投稿者/ 楠本 -(2009/11/03(Tue) 19:36:09)
□U R L/http://sinfonia.6.ql.bz/

    MIZさん、早速ありがとうございます。

    > ただ「Quick Time」のプラグインなどがお使いのパソコンにインストールされている場合、
    > Quick Time の内蔵音源がブラウザ用の MIDI 音源として優先されているかもしれません^^;

    コンパネのマルチメディアには、Yamaha DS-XGしか無いのですが、Quick Timeは元々インストールされていると思います。
    しかし、初めて知ったのですが＾＾；、Quick Timeに内蔵音源があるのですか。
    だとすれば、Quick Timeで聴けばその音源で聴けるのでしょうけど、Ｍｕｓｅとの関連は出来ないのですか。

    それと、ヤマハに「midnight player」がありますが、これも関連は出来ないのですか。
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No.6847/Re[3]: しつも〜ん！インターネットのmidi音源について
■投稿者/ 諸熊 -(2009/11/03(Tue) 19:43:43)
□U R L/http://sinfonia.6.ql.bz/

    横から失礼します。

    Quicktimeの内臓音源ですが、GS Wavetableと同じくSC-33をベースにした音源です。
    ただし、残響が出たり、一部の音がもっさりしていたりします。フルートとかひどいです。

    Museとの関連付けですが、普通は無理のようです。
    何かパッチを当ててやればいけるかもしれませんが。
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No.6848/Re[4]: しつも〜ん！インターネットのmidi音源について
■投稿者/ 楠本 -(2009/11/03(Tue) 19:58:40)
□U R L/http://sinfonia.6.ql.bz/

    諸熊さん、ありがとうございます。

    > Museとの関連付けですが、普通は無理のようです。
    > 何かパッチを当ててやればいけるかもしれませんが。

    だとすれば、ヤマハの「midnight player」も無理そうですね。
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No.6850/Re[5]: しつも〜ん！インターネットのmidi音源について
■投稿者/ MIZ -(2009/11/03(Tue) 21:53:55)
□U R L/http://n119ogmz.hobby-site.com/

    > 諸熊さん、ありがとうございます。
    >
    >>Museとの関連付けですが、普通は無理のようです。
    >>何かパッチを当ててやればいけるかもしれませんが。
    >
    > だとすれば、ヤマハの「midnight player」も無理そうですね。

    ほとんど諸熊さんがお答えしてくださったみたいですね……（おそれいります）^^;

    「Quick Time」や「MidRadio Player（S-YXG20相当？）」より、
    DS-XG のほうが遥かに高性能だと思いますよ^^;

    　※ネットでも DS-XG で再生したい場合は
    　「Quick Time」はアンインストールしちゃったほうがいいかもしれませんが……(汗)
    　　　（もし iTunes をお使いだと、そうもいかないかな^^;）
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No.6854/Re[5]: しつも〜ん！インターネットのmidi音源について
■投稿者/ 諸熊 -(2009/11/04(Wed) 09:30:35)
□U R L/http://n119ogmz.hobby-site.com/

    > だとすれば、ヤマハの「midnight player」も無理そうですね。
    MidRadioPlayerだと思うのですが、
    これはパッチがあるらしいですよ。
    だから、これみたいにQuickTimeもいけるのではないか… と思ったしだいです。
    まぁMidRadioやQuickTimeは発音数やもたれの問題がありますから、
    DS XGがあるなら無理して使うほどでもないと思いますが。
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No.6849/Re[1]: しつも〜ん！インターネットのmidi音源について
■投稿者/ PT2K -(2009/11/03(Tue) 20:32:59)
□U R L/http://n119ogmz.hobby-site.com/

    > (snip) インターネットのmidi試聴やＢＧＭを聴いている時、
    > 同時にＭｕｓｅが聴ける時と聴けない時があります。
    ここ（の挙動）は不可解ですね
    MIDI 試聴といいつつ実態は MP3 試聴だから同時に聴ける、ということなのかな？
    それとも、BGM は MP3 だとか…

    とまれ、別の音源を導入されてはいかがでしょうか
    音質的には私のお勧めは TiMidity++ + EAW patches なのですが、これはインストールが煩雑なので措いておくとして、
    http://d.hatena.ne.jp/newromamode/20061106
    あたり、いかがでしょう？
    MIDI Mapper で選択していない方の音源を Muse で指定してやれば、同時演奏できませんでしょうか？
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No.6852/Re[2]: しつも〜ん！インターネットのmidi音源について
■投稿者/ 楠本 -(2009/11/03(Tue) 22:16:00)
□U R L/http://sinfonia.6.ql.bz/

    PT2Kさん、ありがとうございます。

    Ｍｕｓｅが同時に聴けるのは、恐らくインターネットの方は「Quick Time」が鳴っているのでしょう。もしくはPT2Kのご指摘のようにｍｉｄｉと思いきやｍｐ3なのかもしれません。

    私の音源はもうしばらくDS-XGを大事に使わせて頂きます。

    「Quick Time」や「MidRadio Player」の音源については、音源があるのなら何故Ｍｕｓｅと関連できないのかな？と、ふと疑問に思っただけです。

    ちょっとした疑問にお答えして頂いた皆様、感謝、感謝です。ありがとうございました。
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