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No.5104/Re[8]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
■投稿者/ 岡林 -(2007/10/14(Sun) 15:41:07)

    <補足>
    さっきのテストデータは色々試しているときに出来たものですので
    この現象だけを考えるなら、こっちの方が簡明かもしれません。

    x2
    p0q^8[ceg]2&,_
    p0q~8, &,_
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No.5106/Re[8]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
■投稿者/ 開発者 -(2007/10/14(Sun) 15:56:14)

    > バグと考えるべきものは一つ確認できました。
    >
    > x2
    > p0q^8[ceg]2&p~16[cfa]_
    > p0q~8[ceg]2&p~16[cfa]_
    >
    > 旧来の仕様ではドの音は両方とも連結しませんが、新バージョンでは
    > 最初の和音は連結せず、後のものは連結します。
    ありがとうございます。岡林さん。
    大変込み入った処理を施していますので、こういった検証データがとても欲しかったところでした。
    頂いたパターンは、現在手元にあるV5.22βにて、両方とも綺麗に連結することを確認しています。
    リリースに向けて一層自信がつきました。
    心から感謝いたします。
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No.5107/Re[9]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
■投稿者/ 岡林 -(2007/10/14(Sun) 17:18:49)

    > 大変込み入った処理を施していますので、こういった検証データがとても欲しかったところでした。
    > 頂いたパターンは、現在手元にあるV5.22βにて、両方とも綺麗に連結することを確認しています。
    かなり悪趣味な検証データを作ってみましたので、
    これがうまく動作するかもご確認いただけますか?
    V5.21ではやはりドの音が連結しませんが、新仕様ならば
    連結して全音符の長さでならねばならないはずです。

    x2
    *TEXT"実際の出力"
    _1p^2q~2
    [ceg]4p0q0&c_p^1q~1&[eg]4

    p0q0
    *TEXT"新仕様でのしかるべき出力"
    [c1e4g]4[eg]_1

    *TEXT"旧仕様での出力"
    [c4e2g]2_4c_2

    私の新仕様に感じていた気持ち悪さはこのデータの気持ち悪さに
    ほぼ集約されています。もっというと、pqの効果で完全に前後関係が
    狂った場合の&の挙動、&の後の連結される音のオフのタイミングが
    連結前の音オフの手前になったときの挙動などが気になるところです。

    こういうのがごちゃごちゃするのでそもそもpqと言うのがあまり
    好きではないのですが、これなら偶然出来た仕様とはいえ
    &の直前のオフが同じタイミングの方がシンプルですっきりするように
    感じてしまうのですよね…
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No.5108/Re[10]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
■投稿者/ 開発者 -(2007/10/14(Sun) 17:41:12)

    > かなり悪趣味な検証データを作ってみましたので、
    > これがうまく動作するかもご確認いただけますか?
    お陰様で、うまく行っているようです。

    http://www1.c3-net.ne.jp/kato/data/chain.png

    > こういうのがごちゃごちゃするのでそもそもpqと言うのがあまり
    > 好きではないのですが、これなら偶然出来た仕様とはいえ
    > &の直前のオフが同じタイミングの方がシンプルですっきりするように
    > 感じてしまうのですよね…
    なるほど、確かにpqが入り乱れると、
    むしろ実発音での連結&として見た方が挙動が把握しやすいのかもしれませんね。
    ただ、pq指定が対象とするコーディング部分から離れた箇所にある場合は、
    新仕様の方が直感的かもしれません。
    とは言うものの、所詮pqを常に意識しておかないと、
    品質の高いMusingなどできない訳だし・・・。
    振り返ってみると、私自身、pqは局所的な部分にしか使ってませんねぇ〜。
    怖くて、すぐにp0q0で戻してます。(笑)
    どちらにしろ、視点が異なるので意見が分かれるところかもしれません。
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No.5109/Re[11]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
■投稿者/ 岡林 -(2007/10/14(Sun) 18:44:15)

    > お陰様で、うまく行っているようです。
    > ↓
    > http://www1.c3-net.ne.jp/kato/data/chain.png
    こんな妙な記述は絶対しませんから、常識的なデータなら
    問題なく動作する水準になっているようですね。

    > (新旧仕様に関して)
    > どちらにしろ、視点が異なるので意見が分かれるところかもしれません。
    そうですね。私が問題にしていることは基本的には実際に
    Musingしている際にはまず起こらないことですから。

    ちなみに下記のデータは新バージョンではどういう風に
    解釈されるのでしょうか? 一応連結される要件は
    整っているはずですが、どの様に例外処理すべきかは
    判断の難しいところのように思います。

    x2_2
    [ceg<c>]4p^2q~2&[c2.]0&[e2]0&[g4.]0&[<c4>]0_1
    p0q0
    [ceg]4p^8q~8&[c4.]0&[e8]0&[g16.]0_1

    まぁ、こんなデータ故意に作らないと絶対に出来ませんけど(苦笑)…

    因みに&をフィンガー単位というのはどうでしょう…
    メジャーの変更以上に深刻に互換性に関わる問題な気がします…
    両手の和音がタイの場合に後の記述にまとめて&を使ってる方など
    いるかもしれないと思いますが…
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No.5110/Re[12]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
■投稿者/ 開発者 -(2007/10/14(Sun) 19:11:52)

    > ちなみに下記のデータは新バージョンではどういう風に
    > 解釈されるのでしょうか?
    ゼロ音長に関する記述ですね。
    V5.22では、以下のように解釈されました。(って、他人が作ったソフトのような言いようですね)笑

    http://www1.c3-net.ne.jp/kato/data/chain2.png

    > 因みに&をフィンガー単位というのはどうでしょう…
    > メジャーの変更以上に深刻に互換性に関わる問題な気がします…
    > 両手の和音がタイの場合に後の記述にまとめて&を使ってる方など
    > いるかもしれないと思いますが…
    確かに、互換性問題が懸念事項です。
    ただ、やるなら早い方が良いとも言えます。
    また、過去のデータに対するダメージの可能性も考慮したいところです。
    私の直感では、あまりダメージがないのではないかと思っているのですが、
    楽観かもしれません。
    それに、心を込めた大切なデータは、たとえ1曲であってもダメージはダメージですから、
    どうしようかまだ迷っています。
    幸いにも、フィンガーを越えての連結仕様に戻すことは、プログラム上すぐにできるように作り込んであります。
    広く皆さんのご意見も判断材料にしたいところです。
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No.5112/Re[13]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
■投稿者/ 岡林 -(2007/10/14(Sun) 19:56:47)

    > V5.22では、以下のように解釈されました。(って、他人が作ったソフトのような言いようですね)笑
    > ↓
    > http://www1.c3-net.ne.jp/kato/data/chain2.png
    おお、予想していたとおりです。こう解するのが
    最もエレガントだと思います! ここまで美しく
    作り込まれているのなら新仕様に不満は全くありません。

    ただ一つだけ…さっきのデータに組み込んでおけば良かったのですが

    x2_2
    [ceg]4p^2q~2&[ceg]8_

    これはどうなります? エラーにするか&を無効にするか
    しかないだろうと考えますが…

    > 確かに、互換性問題が懸念事項です。
    > ただ、やるなら早い方が良いとも言えます。
    > また、過去のデータに対するダメージの可能性も考慮したいところです。
    > 私の直感では、あまりダメージがないのではないかと思っているのですが、
    > 楽観かもしれません。
    確かに致命的なダメージはあまりない気もしますが、&はある種の
    メンバー属性と認識していたのでどうなのでしょうね。
    他のMuserの皆さんはどの様に使っていらっしゃるのでしょうか…
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No.5114/Re[14]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
■投稿者/ 開発者 -(2007/10/14(Sun) 22:06:31)

    > x2_2
    > [ceg]4p^2q~2&[ceg]8_
    >
    > これはどうなります? エラーにするか&を無効にするか
    > しかないだろうと考えますが…
    何とも異様な結果となりました。

    http://www1.c3-net.ne.jp/kato/data/chain3.png
    ロードするとき、何が起こるか不安で手が震えました。(笑)
    しかしある意味、こういうものだと言えるかもしれません。
    数学のパリティ問題のような感じですね。

    この例題こそが、岡林さんの「実音での連結の方がわかりやすい」という主張を
    端的に表している気がします。従来仕様は、確実に“無視”でした。
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No.5129/Re[15]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
■投稿者/ 岡林 -(2007/10/16(Tue) 21:21:05)

    > 何とも異様な結果となりました。
    > ↓
    > http://www1.c3-net.ne.jp/kato/data/chain3.png
    > ロードするとき、何が起こるか不安で手が震えました。(笑)
    > しかしある意味、こういうものだと言えるかもしれません。
    > 数学のパリティ問題のような感じですね。
    この譜面モニタ画像だけを見ると、最もエレガントに解釈、
    コンパイルされたようにも見えましたが、再生してみると…
    ある意味予想通りですが、これは微修正が必要かもしれません。

    今回の実装では@&Aという記述を@の位置でオン、Aの位置でオフ、
    と言う風に内部処理されていらっしゃると、2つめのデータの
    モニタ画像で確信しましたが(これもV5.21とは似ても似つかない出力です)、
    とするならば、この最後のデータはオフ→オンの順の処理がなされ、
    同じ音をもう一度鳴らせてさらにオン→オフの命令を出さない限り
    ひたすら鳴りっぱなしになるのではと思っていました。実際
    そうなっているようです。譜面モニタではオフとオンが逆になって
    音長が表示されていますが実際にCの和音が鳴り始めるのは
    モニタのオフの(ように見える)位置でそれから鳴りっぱなしに
    なっているようです。

    ある意味忠実なコンパイルとも言えますから、これでよいような気も
    しますが(そもそもこんな記述は実際は誰もしませんし)、
    譜面モニタの表示がずれるのは少々気分が悪いですね…

    > この例題こそが、岡林さんの「実音での連結の方がわかりやすい」という主張を
    > 端的に表している気がします。従来仕様は、確実に“無視”でした。
    エクスクルーシブなどを使わずに、妙な現象を引き起こせるので
    面白いと言えば面白いですが、このようにコンパイルしてしまって
    良いのか、難しいところですね。オンとオフがひっくり返れば
    なかなか粋な仕様とも思いますが、さらに&が続いた場合に
    収拾がつかないような気もします(苦笑)。難しいところですね。
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No.5132/Re[16]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
■投稿者/ 開発者 -(2007/10/17(Wed) 21:15:57)

    岡林さま
    > コンパイルされたようにも見えましたが、再生してみると…
    > ある意味予想通りですが、これは微修正が必要かもしれません。
    >
    > 譜面モニタの表示がずれるのは少々気分が悪いですね…
    >
    > 面白いと言えば面白いですが、このようにコンパイルしてしまって
    > 良いのか、難しいところですね。オンとオフがひっくり返れば
    > なかなか粋な仕様とも思いますが、さらに&が続いた場合に
    > 収拾がつかないような気もします(苦笑)。難しいところですね。
    仰有るとおりです。
    この記述に対するV5.22のコンパイル仕様は、
    やはり不味いと私も思いました。
    次のマイナーアップにて「&を無視する」仕様に変更します。

    仕様としては、p指定により、前音の出音(ON)タイミングよりも、
    後音の出音(ON)タイミングが先になる場合に無視します。

    ※本当は、前音の出音(ON)タイミングよりも、
    後音の止音(OFF)タイミングの方が先になる場合に無視する
    という様にしたかったのですが、プログラム上の都合で諦めました。

    現在進めている6000曲の互換統計の集計が一段落したら、
    リリースするつもりです。
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No.5134/Re[17]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
■投稿者/ 開発者 -(2007/10/18(Thu) 22:18:49)

    互換統計の集計が終わりました。(大仕事だったぁ〜)

    従来仕様に対して、
    -----------------------------
    (A)和音内の連結&解釈のみ新仕様にした場合
    (B)連結&の対象をフィンガー内に留めるという仕様のみ施した場合
    (C)pqスタッカートに対して非依存の連結を行うという仕様のみ施した場合
    (D)上記(A)(B)(C)のすべてを施した場合(すなわちV5.22)
    -----------------------------
    という4つの互換性をチェックしました。

    対象データ数:6,010
    非互換となったデータ数は以下の通り、
    (A) 84 (1.4%)
    (B) 188 (3.1%)
    (C) 433 (7.2%)
    (D) 605 (10.1%)

    (D)の数値が(A)+(B)+(C)と等しくないのは、
    複数タイプの非互換性を同時に持ったデータが存在しているためです。

    さて、
    この数字を許容範囲と見るか、多いと見るかは
    意見の分かれるところだと思いますが、
    いくつかデータを眺めたところ、
    最も多い(C)に関しても、恣意的に行っているわけでなく、
    本当は接続したかったのに、
    従来仕様のため、意志に反して接続していない
    といった風に見受けられました。(贔屓目でしょうか)苦笑

    尚、どのデータが実際に互換にひっかかったかは、
    http://www1.c3-net.ne.jp/kato/data/Chain_Report.txt
    に掲載いたしました。

    ただし、
    ファイル名を私自身が判別しやすいように変えてしまっているため、
    殿堂でのファイル名と異なっていますし、
    殿堂落ちしたデータもすべて入っています。

    そこで、今度は殿堂入りしているデータを対象に、
    ファイル名を殿堂ネームそのままに、
    チェックして公開しようと思っています。
    もうしばらくお待ち下さい。

    なお、岡林さんに発見してもらった掲示板[5129]の対処版を
    V5.23としてリリースしました。近々、アップされると思います。
    また本件に関しては、記録に残すためにも「不具合」扱いとし、
    MuseWikiに事実関係を記載しておきました。

    しっかし、チョーなっげースレッドになっちまったぜぃ。
    タイトルのV5.21から2つもバージョン上がってるし(苦笑)
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No.5135/Re[18]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
■投稿者/ nagopa -(2007/10/18(Thu) 23:38:51)

    加藤さん、互換調査およびV5.23 お疲れ様です。
    タイミングを逸してしまい、返信が遅くなりました。先日の疑問への回答ありがとうござ
    いました。和音内の連結の仕様を変えた理由が分かりました。

    非互換で問題があるのは、自作曲のデータではないでしょうか。
    作者の意図とは違う鳴り方をしても、それに恐らく作者しか気が付かない。聴く人は、
    下手な曲だなと思ってしまうかもしれないので。
    同一性保持権なんて問題にはならないとは思いますが。
    殿堂にあり作者に連絡がとれない場合は、掲載を中止する等の運用を考えた方が良いかも
    しれません。
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No.5136/Re[19]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
■投稿者/ 開発者 -(2007/10/19(Fri) 00:01:53)

    > 同一性保持権なんて問題にはならないとは思いますが。
    > 殿堂にあり作者に連絡がとれない場合は、掲載を中止する等の運用を考えた方が良いかも
    > しれません。
    やっぱりそこまで考慮した方が良いでしょうか。
    実は、今回V5.2xでは、フォント選択の互換性も崩れています。
    それにひっかかるデータも調査した方がよいでしょうか?
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No.5137/Re[20]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
■投稿者/ るう -(2007/10/19(Fri) 00:20:25)

    > 実は、今回V5.2xでは、フォント選択の互換性も崩れています。
    > それにひっかかるデータも調査した方がよいでしょうか?
    フォントについては要らないのでは?
    今までは指定フォントがあることを前提にコーディングしてるはずですから。
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No.5138/Re[20]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
■投稿者/ nab_k -(2007/10/19(Fri) 00:27:19)

    > やっぱりそこまで考慮した方が良いでしょうか。
    > 実は、今回V5.2xでは、フォント選択の互換性も崩れています。

    フォントですか?
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No.5139/Re[20]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
■投稿者/ nagopa -(2007/10/19(Fri) 00:29:08)

    すみません。ちょっと大げさなことを書いてしまったでしょうか。
    作者に連絡等の対応をするのは殿堂のオリジナル曲に限定し(数は一桁程度に絞られると
    予想、でもオリジナル曲かの判断が大変?)、ほかは、フォント選択も含め、皆さん自分
    で直してね、で済ませられないかなというのが私の感覚です。
    いずれにしても、現役の方の意見を優先してください。
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No.5140/Re[18]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
■投稿者/ kawaguti -(2007/10/20(Sat) 02:01:38)

    >
    > 尚、どのデータが実際に互換にひっかかったかは、
    > http://www1.c3-net.ne.jp/kato/data/Chain_Report.txt
    > に掲載いたしました。
    >

    これを見るとクラシック曲のデータにもたくさん影響があるようです。
    これらは修正はかなりきついように思えます。
    旧バージョンをパソの片隅に残しておいて、
    旧バージョンでのデータはそっちで聴く。
    という風にするのがミューザーとしては無難な選択なのかもしれません。

    何ら建設的な事言ってませんがすみません。
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No.5161/Re[17]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
■投稿者/ 岡林 -(2007/10/26(Fri) 08:54:50)

    >加藤様

    返信遅くなって申し訳ありません。どこに返信すればいいのか
    探すのに苦労しました。ツリー形式も善し悪しですね(笑)。

    > この記述に対するV5.22のコンパイル仕様は、
    > やはり不味いと私も思いました。
    前回もう一度同じ音のオフを出さないとと書きましたが、
    冷静に考えたら多重ノートOFFする音源でなければ、
    Xで強制的に止めない限り止まりませんね。
    通常あり得ない事態とはいえ、Museの統語体系の中で問題なく
    記述できるものが、不自然な挙動を取るのは美しくないと
    思いますから、やはりこうするのが無難でしょうね。

    > 仕様としては、p指定により、前音の出音(ON)タイミングよりも、
    > 後音の出音(ON)タイミングが先になる場合に無視します。
    >
    > ※本当は、前音の出音(ON)タイミングよりも、
    > 後音の止音(OFF)タイミングの方が先になる場合に無視する
    > という様にしたかったのですが、プログラム上の都合で諦めました。
    ごく普通にあり得る記述なら、私も後者にしていただきたいなと
    感じますが、枝葉末節の例外処理ですからこれで十分だと思います。

    いつもながら些末なことばかり申し訳ありません。
    ただこれで私の新仕様に対する一番の不安は解消されましたので、
    (いくつか今回の&無視処理の挙動について試してみたいことはあるのですが…)
    ここまで作り込まれているならば、pq非依存については
    新仕様に積極的に反対するつもりは全くありません。
    (旧仕様が好きなのは変わりませんが、多分少数派と思われますし、
    nagopaさんの仰るように現役Muserの方の意見が最優先されるべきと思います)

    しかし、これほどまでに大きく互換性を崩すのはMuse史上
    かなり大きな事件ではないでしょうか? 上位互換の維持に
    今までずいぶんと神経を使われていらしたように思いましたので、
    ここまで大胆な改変に踏み切られたのには正直驚きました。

    流石にマイナーレベルの改訂内容ではない気がしますので、
    3つそれぞれの対応が正式に決まり、方向性が定まったところで
    改めてメジャーのバージョンを上げてはどうかとも思いますがどうでしょう?
    (個人的には一気にV6.00にしても良いような大改訂だと思っていますが…)

    因みに私は(A)(B)の改訂もあまり気は進みません(結局全部ですね(苦笑))。
    特に(B)は単なる細部の仕様変更というレベルではなく、根本的に&の認識を
    変えなければならないものですから、特に慎重に議論されるべきだと思います。
    当初の加藤さんの構想とは違っていたようですが、多くのPower Musersには
    既にメンバー単位で働くという感覚が出来てしまっていると思いますから。

    確かに私も&で連結した方が、小説線で区切ったときに記述が見やすいので
    単音でも&を多用してきましたが、基本的に同一フィンガーなら無理に&を
    使わなくとも必要な音長を各音について指定すれば同様のことができます。
    そういう意味で他フィンガーとの連結こそが&固有の機能のようにも
    思っていました。例えばポリフォニックな音楽で各声部が独立しているのを
    フィンガーを分けて打ち込むのは比較的自然でしょうし、その時タイの位置が
    重なるのはごく自然です。その時慣れたMuserさんなら最下部のフィンガーに
    &をつけて全て連結、としていたのが、新仕様では各フィンガー&が
    必要になるわけですよね。まあ一応こんなのが私がMusingするとして
    今までと意識を変えないといけないと思うところなのですが…

    上の例のように、メンバー単位の連結の需要もそれなりにはあるので、
    新仕様にしなければならない必然性はあまり感じないのですよね。
    勿論旧仕様でなければならない必然性もないわけですが、
    特別どちらが良いという風には私には思えないので上位互換を
    崩してまで仕様変更を行うべきか議論の余地はある様に思います。

    (A)ははっきりと新仕様の方がすっきりしていると思います。
    単純に互換性をどの程度の方が気にされるか、と言う感じですね。
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No.5113/Re[13]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
■投稿者/ くさば -(2007/10/14(Sun) 21:18:28)

    >>因みに&をフィンガー単位というのはどうでしょう…
    >>メジャーの変更以上に深刻に互換性に関わる問題な気がします…
    >>両手の和音がタイの場合に後の記述にまとめて&を使ってる方など
    >>いるかもしれないと思いますが…
    > 確かに、互換性問題が懸念事項です。
    > ただ、やるなら早い方が良いとも言えます。
    > また、過去のデータに対するダメージの可能性も考慮したいところです。
    > 私の直感では、あまりダメージがないのではないかと思っているのですが、
    > 楽観かもしれません。

    これは、やっているかなと。

    #A1 |x1c4eg2&|
    %
    #A0 |x1g1|

    のような書き方をしているとg音が連結されないということですよね。
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No.5115/Re[14]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
■投稿者/ 開発者 -(2007/10/14(Sun) 22:10:07)

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