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No.5909/Re[3]: アルト記号の場合のドイツ式表記について（質問）
■投稿者/ 開発者 -(2008/06/28(Sat) 22:57:02)

    ひまじん925
    > 加藤さんへ。
    > 調性記号で３線に♭が付いている場合、 ｂ と表記する、と言う整理であってますか？　（→こういう整理自体ないのかな？）
    > だとするとこのアルト記号の場合だけ違っているように感じますが…

    う～む。私も訳が分からなくなってしまいました。
    アルト記号など音部記号の場合には触れていませんが、
    現在のx2、つまり独音名の仕様を決めた経緯を以下に記載しましたので、
    まずこちらをご覧頂けますか？
    ↓
    http://tomokusaba.bne.jp/MuseWiki/index.php?%C6%C8%B2%BB%CC%BE%C9%BD%B5%AD%A4%CE%BB%C5%CD%CD%B8%A1%C6%A4%B5%AD%CF%BF

    何故、アルト記号の場合だけ異なるようになるのか・・・。
    実はこれで良いのか、あるいはいけないのか・・・。
    もう少し有識者のご意見を頂きたいところです。
    宜しくお願いしいます。

    ※x2を活用される方には、邪道な？記号など使って欲しくないというのが本音ですが(苦笑)
    しかしだとしても、本来どうあるべきは極めたいと思っています。
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No.5911/Re[4]: アルト記号の場合のドイツ式表記について（質問）
■投稿者/ 浅川 -(2008/06/28(Sat) 23:46:39)
□U R L/http://www.nns.ne.jp/pri/asakawa/asa/fumen_read/

    > う～む。私も訳が分からなくなってしまいました。
    > アルト記号など音部記号の場合には触れていませんが、
    > 現在のx2、つまり独音名の仕様を決めた経緯を以下に記載しましたので、
    > まずこちらをご覧頂けますか？
    > ↓
    > http://tomokusaba.bne.jp/MuseWiki/index.php?%C6%C8%B2%BB%CC%BE%C9%BD%B5%AD%A4%CE%BB%C5%CD%CD%B8%A1%C6%A4%B5%AD%CF%BF
    >
    > 何故、アルト記号の場合だけ異なるようになるのか・・・。
    > 実はこれで良いのか、あるいはいけないのか・・・。
    最初はこのままでもいいのかな…と思ったのですが。
    アルト記号の場合前にも述べた半音の関係と調号の-でhのダブルフラット状態になっていると考えられます。
    おそらくドイツ語で入力される方は、読みのbで入力したものの実音がhのダブルフラットbesになる感じがするのではないのでしょうか？
    (↑現在の仕様)

    ひまじん925様が言われている形式だとおそらくアルト記号の変ト長調の場合hで入力してもbで入力しても同じ音の高さになってしまいます。
    というのはhで入力する場合は調号の影響を受け、bで入力する場合は調号の影響を排除することになります。
    （↑もしかしてこれが本来のあるべき形式...。？？）
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No.5912/Re[5]: アルト記号の場合のドイツ式表記について（質問）
■投稿者/ 開発者 -(2008/06/29(Sun) 00:16:54)
□U R L/http://www.nns.ne.jp/pri/asakawa/asa/fumen_read/

    浅川さま
    > 最初はこのままでもいいのかな…と思ったのですが。
    > アルト記号の場合前にも述べた半音の関係と調号の-でhのダブルフラット状態になっていると考えられます。
    > おそらくドイツ語で入力される方は、読みのbで入力したものの実音がhのダブルフラットbesになる感じがするのではないのでしょうか？
    > (↑現在の仕様)
    なるほど。
    では、ひまじん925さんが提示してくれた
    ;アルト記号
    ①#A0 x2 ?3 o4 f4 g a b < c d e f _2 ;b ではおかしい
    ②#A0 x2 ?3 o4 f4 g a h- < c d e f _2 ;ＯＫ→h- と記述しなければならない？
    にターゲットを絞って対処し、①がダブルフラットにならないようにすれば良い
    ということですよね。私も次第に在るべき姿が見えてきました。
    つまり、
    「Readmet.xtには、
    　;　(注)“x2”の独系音名の場合、音名“h”はフラット系の調性の影響を受けません。
    　;　　　この場合に限り、実音“b”で記述して下さい。
    　と書いてあるにもかかわらず、何故かアルト記号の場合に限り、
    　bに調整記号のフラットが付いてしまうバグ」
    という仮説で対応してみます。
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No.5915/Re[6]: アルト記号の場合のドイツ式表記について（質問）
■投稿者/ ひまじん925 -(2008/06/29(Sun) 01:05:35)
□U R L/http://www.nns.ne.jp/pri/asakawa/asa/fumen_read/

    > にターゲットを絞って対処し、①がダブルフラットにならないようにすれば良い
    > ということですよね。私も次第に在るべき姿が見えてきました。

    ダブルフラットに解釈されているのですか？
    すると、他の調・？の組み合わせでも、第３線にフラットが付く調が、たくさんありますね？すべてで発生するわけではないけど…

    その修正で大丈夫でしょうか？ちょっと不安

    →他の調・？の組み合わせで ｈ－ と ｂ が一致しないものもあるようですが
    こんがらがってくる(+_+)
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No.5916/Re[7]: アルト記号の場合のドイツ式表記について（質問）
■投稿者/ 開発者 -(2008/06/29(Sun) 01:10:53)
□U R L/http://www.nns.ne.jp/pri/asakawa/asa/fumen_read/

    >>にターゲットを絞って対処し、①がダブルフラットにならないようにすれば良い
    >>ということですよね。私も次第に在るべき姿が見えてきました。
    >
    > ダブルフラットに解釈されているのですか？
    ドイツ語表記Ｂにて、すでにフラットが一つ付いていますので、
    結果としてそうなっています。

    > すると、他の調・？の組み合わせでも、第３線にフラットが付く調が、たくさんありますね？すべてで発生するわけではないけど…
    > その修正で大丈夫でしょうか？ちょっと不安
    私も少々不安ですが、冷静に考えてみると、ＢはＢなんだから大丈夫！
    とも思えます。

    > →他の調・？の組み合わせで ｈ－ と ｂ が一致しないものもあるようですが
    > こんがらがってくる(+_+)
    あははは・・・(笑)
    実は私も、十二分にこんがらがってます。
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No.5913/Re[5]: アルト記号の場合のドイツ式表記について（質問）
■投稿者/ ひまじん925 -(2008/06/29(Sun) 00:45:44)
□U R L/http://www.nns.ne.jp/pri/asakawa/asa/fumen_read/

    こんばんは。「仕様検討」読みました。

    私が望む状態（他との整合性による）
    ・どの条件でも ３線上の♭のない音符は ｈ
    ・フラットが付いていれば ｂ
    →（♯♭の付いていない）ｈ の半音下は ｂ　（ｈ－ ＝　ｂ）
    と矛盾していない（一致している）と思いました。

    今回の質問では
    『アルト記号で言えば ｈ＝調性のフラットの影響を受けないんだから「ハ音」、ｂ（＝ｈ－）＝「 変ハ音」となっていて欲しい』
    が趣旨ですから、「仕様検討」とあっていると思います

    ＊＊

    そこで、今回の \------ ?3 ですが、ｈ－　と　ｂ　が一致しません(>_<)
    （ｂ　はもう半音低くて、ａ－（この場合変ロ音）と等しくなっているように見えます）
    ので、３線上の音符は ｈ－ と記述しなければならなくなっているようです

    ＊＊

    調べてみると、他にも
    ・ ♭１つ以上の調での？３
    ・ ♭２つ以上の調での？５
    ・ ♯７つの調での？３
    ・ ♯６つ以上の調での？５
    で　ｂ　と　ｈ－　の不一致が起きるようですが、単純にｈ－＝ｂとはならないんですか？難しいなぁ
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No.5914/Re[6]: アルト記号の場合のドイツ式表記について（質問）
■投稿者/ 開発者 -(2008/06/29(Sun) 01:03:08)
□U R L/http://www.nns.ne.jp/pri/asakawa/asa/fumen_read/

    > こんばんは。「仕様検討」読みました。
    > 私が望む状態（他との整合性による）
    > ・どの条件でも ３線上の♭のない音符は ｈ
    > ・フラットが付いていれば ｂ
    > →（♯♭の付いていない）ｈ の半音下は ｂ　（ｈ－ ＝　ｂ）
    > と矛盾していない（一致している）と思いました。
    ひまじん925さん、長文メール履歴の査読、ありがとうございました。
    私の方でも、今一度プログラムを見直したところです。
    現在の処理では、フラット系の「Ｈ表記」で調性記号を無視する様になっておりました。
    これを、フラット系の「Ｈ表記」および「Ｂ表記」で調性記号を無視する、とすべきなのかもしれません。
    何故アルト記号以外が今までうまく行っていたのか未だ完全に掌握仕切れていませんが、
    とりあえず在るべき姿になった気がします。
    上位互換が心配なので、
    巨匠小笠原さんのローマ三部作をエクスポートしてバイナリ比較してみました。
    結果、３作品とも完全一致を見ましたので多分大丈夫だと思います。

    メールにて、対応バージョンをお送りしますので、
    ご確認頂けますか？
    ※図らずも、別件のドラム試聴の改修も完了したものになります。
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No.5918/Re[7]: アルト記号の場合のドイツ式表記について（質問）
■投稿者/ ひまじん925 -(2008/06/29(Sun) 11:31:16)
□U R L/http://www6.ocn.ne.jp/~rikutaka/musetest1.html

    加藤さん、対処ありがとうございます<(_ _)>

    ただ、調べてみると（前にもちょっと書きましたが）今度の版でも今までの版でも、＃がいっぱいのケースで、ちょっと？があるようです。

    別ページにまとめましたので（それほど大げさな情報でもないけど(^_^;)
    見てみてください。

    >これを、フラット系の「Ｈ表記」および「Ｂ表記」で調性記号を無視する、とすべきなのかもしれません。

    ＃系でも？があるとすると、どうなんでしょう

    どんな調子・音部記号でも、一律「x2 b は h- と同じとみなす」ではまずいんでしょうか？
    （臨時記号つきの h-）
    （臨時記号無しの h との関係は、調性によりますが、考慮しなくていい）
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No.5920/Re[8]: アルト記号の場合のドイツ式表記について（質問）
■投稿者/ 開発者 -(2008/06/29(Sun) 12:34:22)
□U R L/http://www6.ocn.ne.jp/~rikutaka/musetest1.html

    ひまじん925さん

    > 別ページにまとめましたので（それほど大げさな情報でもないけど(^_^;)
    > 見てみてください。
    > http://www6.ocn.ne.jp/~rikutaka/musetest1.html
    いやぁ～、これは見事な実験レポートですね。
    感激しました。

    > どんな調子・音部記号でも、一律「x2 b は h- と同じとみなす」ではまずいんでしょうか？
    これは極めてシンプルでわかりやすく、かつ美しい定義だと直感しました。
    逆に、何故今までこの様なルールを思い付かなかったのか不思議です。
    早速、このルールに対応したバージョンを作ってみました。
    またメール送付するので試してみて下さい。

    Readme.txtの説明は以下のように変更となります。
    ;　(注)“x2”の独系音名の場合、音名“h”と“b”は調性の影響を受けません。
    ;　　　実音の指定記述がされていると見なします。(臨時記号は効果します)

    上位互換が心配なので、またまた小笠原氏ローマ三部作にてチェック。
    完全一致で大丈夫でした。
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No.5923/Re[9]: アルト記号の場合のドイツ式表記について（質問）
■投稿者/ ひまじん925 -(2008/06/29(Sun) 12:52:21)
□U R L/http://www6.ocn.ne.jp/~rikutaka/musetest1.html

    >
    > Readme.txtの説明は以下のように変更となります。
    > ;　(注)“x2”の独系音名の場合、音名“h”と“b”は調性の影響を受けません。
    > ;　　　実音の指定記述がされていると見なします。(臨時記号は効果します)
    >

    その修正では危ないのでは(>_<)
    第３線に＃が付く場合、うまく行かないのではないでしょうか？

    実験２のページの第１の音符の用に、「（臨時記号のない）ｈ」＝「h+」のケースがあると思います。（ト音記号だと＃７つ、ヘ音記号だと＃４つ～、など）

    #A0 x2 ?6;ヘ音記号 ＃４つ。c はホ音
    \++++
    #A0 o4 c d e f g a h+ < c
    #A0 o4 c d e f g a h < c;　ｈ が調整の影響で　h+ になっているから上と同じ。Ｏｋ
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No.5925/Re[10]: アルト記号の場合のドイツ式表記について（質問）
■投稿者/ 浅川 -(2008/06/29(Sun) 15:30:19)
□U R L/http://www.nns.ne.jp/pri/asakawa/asa/fumen_read/

    >>Readme.txtの説明は以下のように変更となります。
    >>;　(注)“x2”の独系音名の場合、音名“h”と“b”は調性の影響を受けません。
    >>;　　　実音の指定記述がされていると見なします。(臨時記号は効果します)
    >>
    を
    ------------------------------------------------------------
    ;Readme.txtの説明は以下のように変更となります。
    ;　(注)“x2”の独系音名の場合、音名“b”は調性の影響を受けません。
    ;　　　実音の指定記述がされていると見なします。(臨時記号は効果します)
    ------------------------------------------------------------
    ではいかがでしょうか？
    いままでのhはh=になります。
    これならイタリア語や英語との関係も同形式になるような気がするのですが...？
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No.5926/Re[10]: アルト記号の場合のドイツ式表記について（質問）
■投稿者/ 開発者 -(2008/06/29(Sun) 16:46:26)
□U R L/http://www.nns.ne.jp/pri/asakawa/asa/fumen_read/

    ひまじん925さん
    > その修正では危ないのでは(>_<)
    > 第３線に＃が付く場合、うまく行かないのではないでしょうか？
    なるほど、危なそうですね。
    浅川さんの
    > ------------------------------------------------------------
    > ;Readme.txtの説明は以下のように変更となります。
    > ;　(注)“x2”の独系音名の場合、音名“b”は調性の影響を受けません。
    > ;　　　実音の指定記述がされていると見なします。(臨時記号は効果します)
    > ------------------------------------------------------------
    > ではいかがでしょうか？
    > いままでのhはh=になります。
    > これならイタリア語や英語との関係も同形式になるような気がするのですが...？

    という案もありますが、互換性の問題もあるので、
    ここは開発当初の仕様に戻って
    --------------------
    ;　(注)ドイツ音名の場合、音名“b”は調性の影響を受けません。
    ;　　　また、音名“h”はフラット系の調性の影響を受けません。
    --------------------
    で行きたいと思います。
    この案は、今までのデータと互換性を保ちつつ、
    ひまじん925さんの(bはh-といつも同じ)という要求を
    無理なく満たせそうな気がします。
    ※ただし、h-とは臨時記号の場合であり、フラット系調性ではありません。

    浅川さんとひまじん925さんに、この対応バージョンを送付いたします。
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No.5927/Re[11]: アルト記号の場合のドイツ式表記について（質問）
■投稿者/ ひまじん925 -(2008/06/29(Sun) 16:56:51)
□U R L/http://www.nns.ne.jp/pri/asakawa/asa/fumen_read/

    > --------------------
    > ;　(注)ドイツ音名の場合、音名“b”は調性の影響を受けません。
    > ;　　　また、音名“h”はフラット系の調性の影響を受けません。
    > --------------------
    > で行きたいと思います。
    > この案は、今までのデータと互換性を保ちつつ、
    > ひまじん925さんの(bはh-といつも同じ)という要求を
    > 無理なく満たせそうな気がします。
    >
    > 浅川さんとひまじん925さんに、この対応バージョンを送付いたします。
    >

    はい、ためしてみます。お手数かけました<(_ _)>
    言葉で書いてみると、上の通りですね
    （難しく考えてしまいます）

    いまは、ビオラパートは ｈ－ で入力してますが(^_^;)
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No.5919/Re[5]: アルト記号の場合のドイツ式表記について（質問）
■投稿者/ ひまじん925 -(2008/06/29(Sun) 11:57:57)
□U R L/http://www6.ocn.ne.jp/~rikutaka/musetest1.html

    > アルト記号の場合前にも述べた半音の関係と調号の-でhのダブルフラット状態になっていると考えられます。
    > おそらくドイツ語で入力される方は、読みのbで入力したものの実音がhのダブルフラットbesになる感じがするのではないのでしょうか？
    > (↑現在の仕様)
    >
    > ひまじん925様が言われている形式だとおそらくアルト記号の変ト長調の場合hで入力してもbで入力しても同じ音の高さになってしまいます。
    > というのはhで入力する場合は調号の影響を受け、bで入力する場合は調号の影響を排除することになります。
    > （↑もしかしてこれが本来のあるべき形式...。？？）

    私が思うに いかなる場合でも、b は h- と同じ、(h= の半音下）となっているのが良いのでは、と言うことです。

    どこか発言に矛盾があるのかな…
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No.5922/Re[6]: アルト記号の場合のドイツ式表記について（質問）
■投稿者/ 浅川 -(2008/06/29(Sun) 12:47:09)
□U R L/http://www.nns.ne.jp/pri/asakawa/asa/fumen_read/

    > どこか発言に矛盾があるのかな…
    いいえ問題ないと思いますよ。
    そもそも?での音部記号に対応した入力方法はマニュアル中にも書かれていますが
    ＞＞;・・・音楽的には邪道な記法です。
    通常の楽譜読みに対応している人にとっては逆に混乱する可能性もある仕様なので私も少し混乱しているところがあるかもしれません。
    bとh-を一致することには私も同意しますが、調や音部記号(?入力)により音階に対する音名への矛盾が発生するのは仕方がないのかもしれません、それより入力しやすさを考慮された加藤様の配慮がうれしいと思います。
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No.5929/Re[1]: アルト記号の場合のドイツ式表記について（質問）
■投稿者/ BnKayak -(2008/06/29(Sun) 22:50:50)
□U R L/http://ameblo.jp/bnkayak/

    すみません、この掲示板システムに慣れていなくて大量のゴミを
    投稿してしまいました。この記事以外は削除お願いします。

    > 音部記号に関わらず、第３線に音符がある場合、調性（又は臨時）記号で
    > フラットが付いている場合 ｂ
    > フラットがない場合 ｈ
    > と記述する、と思ってきましたが、その理解であっているでしょうか？

    ひまじんさん、はじめまして。ヴィオラ ＆ ハ音記号大好きの
    BnKayakと申します。

    楽譜上の音部記号については

    アルト記号では、第２間にフラットが
    付いていれば b ついていなければ h

    テノール記号では、第３間にフラットが
    付いていれば b 付いていなければ h

    このようになっています。

    Muse記述上の音部記号を私は使用したことが
    ありませんので、ひまじんさんが提示なさったデータから
    ？とそれに続く数字を削除して鳴らしてみましたら、
    ほかの記号と同じ音階で鳴りました。

    Muse記述に「音部記号」という概念を導入なさった
    開発者さんの「初心者にも門戸を開く」という姿勢には
    敬意を表しますが、この部分のアルゴリズムに問題が
    あるのではと想像します。

    しばらくこちらに訪れていなかったため遅れた投稿で
    申し訳ありません。
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No.5930/Re[2]: アルト記号の場合のドイツ式表記について（質問）
■投稿者/ 浅川 -(2008/06/30(Mon) 00:47:59)
□U R L/http://www.nns.ne.jp/pri/asakawa/asa/fumen_read/

    おそらくこの掲示板を読んでいる方の中にはアルト記号の第３線がhとか♭でbとか不可解な会話に思える方もいらっしゃるかと思います。
    > 楽譜上の音部記号については
    ではなくここではMuseの
    　?
    による音部記号で話をすすめております。
    Museマニュアルの音部記号の"(1-15) 音部記号について"
    をみていただければわかると思います。
    そのためハ音記号でもト音記号の五線譜上のドレミファソラシの
    シの位置が第３線になりそのとき
    この
    　?
    を使用したときの調号で第３線に♭が付いた場合についていままで検討していました。
    調号については
    Museマニュアルの"(1-4) 調性の指定方法"
    の特に注釈部分を見ていただければご理解いただけるかと思います。
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No.5932/Re[3]: アルト記号の場合のドイツ式表記について（質問）
■投稿者/ BnKayak -(2008/06/30(Mon) 09:56:44)
□U R L/http://ameblo.jp/bnkayak/

    浅川さん、こんにちは。

    > Museマニュアルの音部記号の"(1-15) 音部記号について"
    > をみていただければわかると思います。

    改めてマニュアルを見ましたが、Museの音部記号も楽譜の
    音部記号と線・間で一致していることを確認しました。

    （中略）
    > 　?
    > を使用したときの調号で第３線に♭が付いた場合についていままで検討していました。

    私が、遅れた投稿なのに最初の記事にレスしたのは、「第３線」に
    引っ掛かったからです。

    マニュアルにもありますようにアルト記号は「第三線がハ」ということは
    ロ（h）変ロ（b）は、その下（第２間）ということを指摘したのです。
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No.5933/Re[4]: アルト記号の場合のドイツ式表記について（質問）
■投稿者/ BnKayak -(2008/06/30(Mon) 10:02:51)
□U R L/http://ameblo.jp/bnkayak/


    > マニュアルにもありますようにアルト記号は「第三線がハ」ということは
    > ロ（h）変ロ（b）は、その下（第２間）ということを指摘したのです。

    マニュアルをもう一度読んでようやく自分の誤りに気づきました。

    「ト音記号としての音階を」でしたね。
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No.5931/Re[2]: アルト記号の場合のドイツ式表記について（質問）
■投稿者/ 開発者 -(2008/06/30(Mon) 00:54:56)
□U R L/http://ameblo.jp/bnkayak/

    BnKayakさん、お久しぶりです。
    ご記帳と貴重なご意見、ありがとうございます。
    検討にご参加いただき、とても嬉しいです。

    > Muse記述に「音部記号」という概念を導入なさった
    > 開発者さんの「初心者にも門戸を開く」という姿勢には
    > 敬意を表しますが、この部分のアルゴリズムに問題が
    > あるのではと想像します。
    そうですね。
    私もx2と?の組み合わせは想定外で、今まで全くテストしていなかったので、
    この症状にかなり戸惑いました。

    しかし、今回の件でプログラムを再度見直したところ、
    現時点で、自分としては問題の原因を特定できたと思っています。

    今までのプログラムは、調性無視を明に処理しているのは“h”のみでした。
    何故なら“b”の方は初めから半音階の音価であるため、
    調性記号で指定されるシャープやフラットが掛からない（対象になるはずがない）と
    判断したためです。

    ところが、音部記号？を使用した場合は、たとえ“b”であっても、
    全音部分にシフトする場合がある訳で、それを見逃していました。
    したがって、“b”も調性を無視する処理を加える必要があった訳です。
    確実なバグです。お恥ずかしい。

    以上の処理を施したバージョンを、
    BnKayakさんにもメールでご送付させて下さい。

    なお、“h”の調性無視は、フラット系調性のみですが、
    “b”の調性無視は、シャープ・フラット共にすることになります。

    > しばらくこちらに訪れていなかったため遅れた投稿で
    > 申し訳ありません。
    とんでもありません。
    今後とも、お気軽にご記帳下さい。
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